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"Holger dachte sthetik und Politik zusammen"

Gesprch mit Harun Farocki ber den Filmstudenten Holger Meins und seinen Weg in die RAF

Es gibt diese furchtbaren Fernsehaufnahmen von der Verhaftung von Holger Meins: Er ist bis auf die Unterhose nackt und wird von zwei Polizisten zu einer Wanne geschleppt. Er schreit und schreit und schreit. Keine Worte, nur Laute, fast wie ein Tier. Hast du das damals im Fernsehen gesehen?

Ja. Das war erschreckend, gerade die Nacktheit. Ich nehme an, da die Polizei die ausgezogen hat. Das hat seine Fortsetzung gefunden in den Bildern von seinem Tod im Gefngnis nach dem Hungerstreik. Dieses Skelett, fast nicht mehr menschlich. Das sah so aus wie diese Krperfunde wie ein Schrekkensbild aus dem Dreiigjhrigen Krieg. Ich hatte erwartet, da die sich wie die japanischen Zengakuren in einem Haus verschanzen und sich von der Polizei zusammenschieen lassen.

Zu dieser Zeit waren die RAF-Leute in der ffentlichkeit zu Unmenschen hochstilisiert worden. Du kanntest einen, Holger Meins. Wie war das, ihn pltzlich als "Public Enemy Number One" im Fernsehen zu sehen?

Wir wohnten seit Frhjahr 1968 in der Grunewaldstrae in Berlin-Schneberg. Ich wei noch, da Holger uns beim Umzug geholfen hat. Spter wurde unser Haus in der Grunewaldstrae ein linkes Zentrum. In der Wohnung unter uns war eine Kommune. Da gab es einen Kinderladen, ein Videostudio, eine Druckerei, wo Raubdrucke gemacht wurden. Holger Meins hatte da auch mal kurz gewohnt, vielleicht war er auch nur dort gemeldet. Auf jeden Fall kam fr ihn die Sddeutsche Zeitung. Da gab es einen Tag, an dem ein Bericht ber ihn auf der ersten Seite war, mit einer falschen Schreibweise. "Mons" wurde er, glaube ich, geschrieben. Und auf der Zeitung, die im Briefkasten steckte, stand daneben geschrieben: "Meins".

Das waren ganz seltsame Zeiten: Wenn man keinen Anzug trug oder keine langen Haare hatte, dann galt man als Hippie oder Rauschgiftschtiger oder Ost-Agent. Dann bekamen wir Kinder, und pltzlich nderte sich das Verhltnis zu unseren Nachbarn. Wir hatten einen Anwalt, der herausfand, da die meisten Leute im Haus zuviel Miete bezahlten, vor allem die Auslnder. Wir machten 1970 eine Hausversammlung, und eine trkische Familie bekam pltzlich 700 Mark zurck. Das strahlte auch auf uns ab. Und genauso war es mit Baader-Meinhof, die konnten auch ein Robin-Hood-haftes Ansehen gewinnen. Sie hatten den Armen noch nichts gegeben, aber immerhin nahmen sie den Banken etwas weg. Auerdem waren sie mit ihrer Intelligenz der Polizei voraus.

Ich htte gedacht, da die RAF nur in der linken Szene diesen Nimbus der RAF hatte.

Nicht nur. Ich habe das auch in Banken gehrt, da die Leute Witze darber machten. Diese Art von Sympathie kostet ja nicht viel. Man hlt ein bichen zu denen, weil die so einen tollen Putz machen. Und von dieser Sympathie erhielten auch wir etwas. Immer, wenn eine Meldung kam, der und der ist verhaftet worden, gab es Mitleidsbekundungen von den Nachbarn: Der war doch so nett, und das ist ja eine Schweinerei. Es kam auch sehr viel Polizei in die Grunewaldstae. Bei jeder Gelegenheit rckte vllig sinnlos eine Hundertschaft an, umstellte die Hfe und durchsuchte die Wohnung. Dabei war vollkommen klar, da sich da niemand mehr verstecken wrde.

Wann war das? Im "Deutschen Herbst"?

Nein, nach der Lorenz-Entfhrung 1975 kamen sie, und 1977 erwartete ich das auch. Aber da hatte sich das professionalisiert. Da wuten sie, wo sie hingehen muten und wo nicht. Es war ernst geworden.

Gehen wir mal zurck in die Zeit, in der du zusammen mit Holger Meins an der DFFB studiert hast. Wie ist dir das in Erinnerung?

Holger hatte schon viel mehr Filmerfahrung als die meisten von uns. Der war ein richtiger Cineast. Er hatte eine groe Ahnung davon, da das, was man in der Filmschule lernt - was richtig ist und was nicht - ein sehr unsicheres Terrain ist. Der hatte so eine vom Underground geprgte sthetik. Er hatte schon mal mit Hellmuth Costard in Hamburg an dem Film "Klammer auf, Klammer zu" gearbeitet. Es gab an der Uni Hamburg eine Filmwerkstatt, da hatte er Erfahrungen gesammelt, und daher beherrschte er auch die Kamera. Bestimmt wre aus ihm ein wirklich unabhngiger Filmemacher wie Costard geworden. Denn er hatte das Zeug zu filmen - einen eigenen Stil.

An der Filmakademie war damals alles noch sehr verschult. Dreimal die Woche sah man Filme und redete darber. Ullrich Gregor zeigte die Filmgeschichte anthologisch runter. Da merkte ich, da Holger sehr gute Standards hatte und ein gutes Auge und eine sthetische Erziehung. Wenn er einen Film sah, konnte er seine sthetische Radikalitt gut erkennen und einem auch vermitteln.

Holger kmpfte gegen den Fernseheinflu. Wenn man politisch ist, kann es ja sehr leicht kommen, da man das alles mit Wrtern macht, und die Bilder nur als Hintergrund nimmt. Damals habe ich ihm auch beim Schneiden und Vertonen seines Films "Oskar Langenfeld" zugeschaut.

Holger Meins Film "Oskar Langenfeld" ist von einer unglaublichen filmsthetischen Strenge. Knnte man von einem Zusammenhang zwischen der knstlerischen Rigiditt und der spteren politischen Radikalitt von Holger Meins sprechen?

Ich erinnere mich da an einen Satz von ihm, wo er sagte, die Knstler htten die Neigung, die Aggressivitt gegen sich selber zu kehren, und es kme darauf an, sie gegen die wirklichen Feinde zu richten. Er dachte das bestimmt zusammen, sthetik und Politik. Ich glaube, da er unheimlich gespalten war, ob er Filme oder Politik machen sollte. Er hat sich aber immer sehr loyal verhalten. Er hat zum Beispiel in den Film "Johnson & Co" von Hartmut Bitomsky seine ganze Kraft reingesteckt, auch wenn er es vielleicht in Zweifel zog, ob man berhaupt noch solche Filme machen sollte.

Ich hatte mit ihm einen interessanten Konflikt: Wir waren 1967 bei dem Filmfestival in Knokke, und ich habe ein Flugblatt verfat, da so eine Marxsche Rhetorik hatte. Bevor das gedruckt wurde, hat Holger noch drei Stze gendert. Ich habe ihm gesagt, da er damit den ganzen Rhythmus des Textes zerstrt habe. Ich traute mich, ihm so was zu sagen, weil ich erwartete, da er es verstnde. Aber an dieser Stelle verstand er nicht mehr. Er fand es wichtiger, da da das politisch Richtige stand, als da der Text noch seine Form hatte.

Aber ich wei auch noch, da wir 1967 in Knokke den Film "Wavelength" von Michael Snow zusammen sahen, der ihm unglaublich imponierte. Wir haben in Knokke ja gegen so eine billige Avantgarde polemisiert.Aber bei "Wavelength" sprte Holger sofort die sthetische Radikalitt, und war schwer beeindruckt. Den Film haben wir also nicht gestrt, im Gegensatz zu einigen anderen.

1968 tauchte an der DFFB ein Film mit dem Titel "Herstellung eines Molotow-Cocktails" auf, in dem demonstriert wurde, wie man eine Brandbombe bastelte. Offenbar war dieser Film von Holger Meins. Das knnte man ja als die Ankndigung eines Wechsels von filmischer zu politischer Radikalitt deuten ...

War der von Holger? Ich wei es nicht. Wahrscheinlich schon. In "Le Gai Savoir" von Godard beschreibt der Mann ja auch metaphorisch die Frau als Molotow-Cocktail, das hatte so etwas Zeichenhaftes: der Molotow-Cocktail und die Kalaschnikow, das sind die Waffen der Schwachen und Unterlegenen. Diese Bedeutung hat der Molotow-Cocktail gehabt.

Ich habe die "Herstellung eines Molotow-Cocktails" in der TU gesehen. Wenn wir damals unsere Filme in einer studentischen ffentlichkeit zeigten, gab es immer eine unheimliche Enttuschung. Das lag vielleicht an unseren Produktionsmitteln: da die Filme schwarz-wei waren und einen fiepsigen Ton hatten, und keine Italo-Western waren, wo es bumst und knallt. Irgendwie erwartete das Auditorium von unseren Filmen, da wir etwas unglaublich Neues, Explosives machen wrden. Wenn sie dann eine von unseren DFFB-Dokumentationen sahen, fragten die sich: Was ist denn das fr ein lcherlicher kleiner Wasserwerfer? Das war in ihrem Erleben alles viel grer.

Die Sache mit den Waffen hatte natrlich viel damit zu tun, da durch das weltpolitische Patt seit 1945 alles versteinert, erstarrt war. Die Idee, die mit dem Vietnamkrieg und der kubanischen Revolution aufkam, war, da die Guerilla-Bewegungen der Dritten Welt durch ein Unterlaufen der hohen technologischen Schwelle der Gromchte etwas ndern knnten. Am Anfang waren beim SDS die meisten Leute dagegen, da man berhaupt Gewalt ausbte. Sie waren sogar gegen Rangeleien mit der Polizei. Es wurde argumentiert, da das vollkommen aktionistisch wre und der Organisation schadete. In dem Zusammenhang gab es bei mir schon den Impuls: Doch, doch, man mu noch einen Schritt weiter gehen. Das hatte natrlich auch die Funktion, sich selbst zu berzeugen, da man sich traut, seine Schlaghemmungen zu berwinden.

In deinem Film "Ihre Zeitungen" wird ja auch mit politischer Gewalt kokettiert: Ein kmpfendes Kollektiv hantiert mit Pflastersteinen, zum Schlu hrt man eine Fensterscheibe klirren; die Gruppe hat schon einen Touch von Stadtguerilla. Diese Ideen tauchen zur selben Zeit in deinen und in Holger Meins' Filmen auf, aber dennoch hat nur Meins den Weg der politischen Gewalt gewhlt. Warum?

Retrospektiv wei ich, da ich nie in den Untergrund gegangen wre, weil ich mich viel zu sehr darauf festgelegt hatte, Filme zu machen oder intellektuell-knstlerisch ttig zu sein. Ob das bei Holger so anders war, oder ob er nicht nur durch eine bestimmte Konstellation daran gehindert wurde, wei ich nicht. Vielleicht htte er ja wieder Filme gemacht, wenn er nach fnf Jahren aus dem Gefngnis gekommen wre. Da bin ich ganz vorsichtig, was den kleinen Ausschlag gibt fr eine so groe Entscheidung.

Der andere DFFB-Student, der in den siebziger Jahren in den Untergrund gegangen ist und spter bei einer Autorazzia erschossen wurde, ist der Schweizer Philip Sauber. Kannst du dich an ihn erinnern?

Ja, er wohnte ja auch unter uns, mit einer Frau und deren Kind. Deswegen hatte ich ber meine Tchter relativ viel Kontakt mit ihm. An der Filmakademie hatte er vor unserem Rausschmi einen Film mit dem Titel "Der einsame Wanderer" gemacht, den ich sehr bewundere. Das ist einer der schnsten Filme, die damals entstanden sind. Philip war damals 22 Jahre alt. Die sthetische Sicherheit, mit der er das Murnausche Genre paraphrasierte, und dann auch in Berlin gleich wieder architektonisch und lichtmig das quivalent findet! Ein erstaunlicher Film. Bei dem war die Zerrissenheit klar zwischen sthetischer Bestimmung und politischem Anspruch. Nach dem Rausschmi aus der Filmakademie wollte er in der Grunewaldstrae ein Studio machen, in dem politische Videos gemacht werden sollten.

Was ist aus dem Plan geworden?

So gut wie nichts. Ich kann mich daran erinnern, da da ein Film ber die Schwarzen in den USA gemacht worden ist, mit Musik von MC 5?. So ein bichen nach dem Modell von Godards Werksttten. Chris Marker hat ja auch so was gemacht, so ein Kollektiv, wo gemeinsam Filme gemacht werden.

Als wir aus der Filmakademie geflogen waren, wurde viel diskutiert. Wir hatten eine Abfindung bekommen, und wir haben uns berlegt, ob wir das Geld zusammenlegen und gemeinsam produzieren sollten. Und ich erinnere mich, da Holger Meins sagte: "Eine Vereinigung der Filmemacher ist ganz falsch. Die Filmemacher mssen sich anderen Erfahrungsfeldern, assoziieren." Das fand ich einen sehr richtigen Gedanken, und das gilt fr mich heute noch. Man sollte da hingehen, wo andere etwas tun, statt eine Filmemacher-Innung zu grnden.

Hat die Hrte, mit der der deutsche Staat gegen die RAF vorgegangen ist, auch zur eigenen Distanzierung von dieser Form politischer Radikalitt beigetragen?

Wenn die Polizei damals in die Grunewaldstrae gekommen ist, haben die immer zu mir gesagt: Wir wissen ja, da sie Gewalt als politisches Mittel ablehnen. Dabei hatte ich mich nie dazu geuert. Diese Form von Isolierung wollte ich unbedingt vermeiden, da die Polizei wute: Das sind die Guten, das sind die Schlechten.

In den siebziger Jahren war mein Telefonbuch voll mit Namen von Leuten, die entweder Selbstmord begangen hatten oder Opfer ihrer terroristischen Aktionen geworden waren. Das war wirklich erschreckend. Ich habe heute noch einen Traum von einem, der sich ber mich totlacht, weil ich immer noch auf der Erde rumlaufe. Wenn jemand, den du kennst, sich im Gefngnis zu Tode hungert, stellt das in Frage, was du selbst tust ... Wo ist eigentlich dein Engagement ...? Was bist du selbst eigentlich fr ein faules Schwein ...? Das hat einen unglaublichen moralischen Druck auf mich ausgebt.

Bei einigen war es ziemlich klar, da die Bullen eine gute Gelegenheit ergriffen hatten, um mal jemanden abzuknallen, zum Beispiel bei Georg von Rauch. Andere hatten es aber darauf angelegt, sich zu heroisieren. Dagegen hatte ich eine starke Abwehr. Auch bei der RAF war ja immer ein Element moralischer Erpressung dabei. In allem, was sie taten, sagten sie immer: Ihr seid ja nur zu feige, wir tun es, keiner hilft uns.

Warst Du ein "Sympathisant" der RAF, wie es damals hie?

Ich fand die Guerilla-Idee falsch. Ich sah keinen Anhaltspunkt dafr, wie das gehen knnte. Ich sah in der Bevlkerung Deutschlands keine Majoritt, die bereit war, so was zu untersttzen, ich merkte, wie schnell sich kulturell alles nderte, von dieser Vorkriegsethik zum Konsumismus von heute. Diesen Leuten konnte man nicht mehr mit dem antiimperialistischen Kampf in den Metropolen kommen.

Wie schtzt du heute die Bedeutung der RAF ein?

Die RAF hat wohl dem Staat geholfen zu verstehen, da er gar nicht mehr in diesem Sinne ein Repressionsapparat war, und da es anachronistisch ist, die Leute auf so plumpe Weise zu unterdrcken. Der Staat hat ja bei dieser Kriegsspielerei, mit Fahndungsapparat und Eingreiftruppen, gerne mitgespielt. Aber wie der Mensch zugerichtet wird, kann man wohl eher mit Foucault verstehen als mit diesen Vorstellungen aus dem Feudalismus und Anti-Feudalismus.

Foucault sagt in einem Interview, da die Kommunisten so wtend auf die Strukturalisten reagierten, weil das eine neue Mglichkeit war, links zu sein, ohne was mit dem Marxismus zu tun zu haben. In den fnfziger Jahren gab es dieses bungsdorf in West-Berlin, wo die Polizei einen kommunistischen Aufstand als Rollenspiel durchspielte. Leider habe ich das nie gefilmt. Da gab es Leute, die SED-Agenten darstellten, die gingen da durch die Strae und wiegelten die Leute auf. Mit solchen Vorstellungen ist die Polizei 1967/68 in die Konflikte mit den Studenten reingegangen. Die haben gedacht, das sind alles Agenten aus dem Osten. Die konnten sich nicht vorstellen, da da auch der nette Nachbarssohn dabei sein knnte.

Innerhalb der nchsten fnf Jahre lernten sie dann, da sie da gar nicht gegen ein Heer von Ostagenten kmpften. Die RAF hat aber immer noch mit diesen anarchistischen Termini gearbeitet, da sie eine Armee seien und mit einer militrischen Taktik operierten. Diese Vorstellung von Opposition und Repression ist obsolet geworden. Das hat die Opposition an dieser RAF-Tragdie gelernt, das hat aber auch der Staat daraus gelernt.

1968, so kommt es mir heute vor, war vor allem das Ende des Humanismus. In dem Sinne, da es noch einmal um die Aufhebung der Entfremdung ging, um den Anspruch, auf der Hhe der Gegenwart zu sein, bewut in die Geschichte einzugreifen. Die greren Bcher, die zur gleichen Zeit herauskamen, Foucault und Derrida, handelten davon, da es zu spt ist fr die Autonomie und da die Verdinglichung eine zivilisatorische Tatsache ist. Man kommt da nicht mehr hin, so wie man nicht mehr ohne Strom und Heizung leben kann - auer in Survival-Kursen.

Mit Harun Farocki sprach Tilman Baumgrtel : http://www.thing.de/tilman/holgermeins.htm

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