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Gnter Gaus

Interview mit Rudi Dutschke

Eine Welt gestalten, die es noch nie gab Dieses Fernsehinterview wurde am 3.12.1967 gesendet.

GAUS: Sie sehen heute Abend ein Interview mit Rudi Dutschke, das ich schon vor einigen Wochen aufgezeichnet habe. Rudi Dutschke, 27 Jahre alt, vor geraumer Zeit aus der DDR aus politischen Grnden weggegangen, heute Student der Soziologie an der Freien Universitt Berlin. Dieser Rudi Dutschke ist der bekannteste Wortfhrer jener radikalen Studenten, die nicht nur Westdeutschlands Hochschulen reformieren wollen, sondern unsere ganze Gesellschaftsordnung umstlpen mchten. Diese Studenten sind eine kleine Minderheit. Darber kann der Lrm, den sie machen, nicht tuschen. Der grere Teil der Studenten ist wahrscheinlich noch immer apolitisch, nicht einmal an Hochschulreformen in dem Ma interessiert, wie wir es uns wnschen sollten. Und innerhalb jener Minderheit, die an Hochschulreformen, an bitter notwendigen, berflligen Hochschulreformen interessiert ist, innerhalb dieser Minderheit sind die Anhnger Dutschkes wiederum eine kleine Gruppe nur. Kann das ein Grund sein, sich nicht mit ihm zu beschftigen? Er mu es - er und seine Freunde mssen es hinnehmen, da die Art ihrer Argumente sie gelegentlich nicht mehr als Gesprchspartner ernsthaft in Betracht kommen lt. Das - wie ich meine - kann uns nicht hindern, zu versuchen dahinterzukommen, was denn wohl diese jungen Leute, diese Revolutionre, was sie sein wollen, ganz bewut sein wollen, in einer Zeit, in der man an Revolutionen nicht mehr glauben kann - was denn wohl diese jungen Revolutionre wirklich vorhaben. Dies ist der Grund - so meine ich - warum es sich lohnt, ein Interview mit Rudi Dutschke zu machen, bei dem es nicht so sehr um aktuelle Bezge geht, sondern darum, was die Leitlinien seiner berlegungen sind, jene Leitlinien, die er versucht, dieser Gesellschaft aufzuzwingen. Sehen Sie jetzt "Zu Protokoll - Rudi Dutschke". Herr Dutschke, Sie wollen die Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik verndern. Alles soll von Grund auf anders werden. Warum?

(JPG) DUTSCHKE: Ja, 1918, um damit zu beginnen, erkmpften die deutschen Arbeiter- und Soldatenrte den 8-Stunden-Tag. 1967 arbeiten unsere Arbeiterinnen und Arbeiter und Angestellten lumpige vier, fnf Stunden weniger pro Woche. Und das bei einer ungeheuren Entfaltung der Produktivkrfte, der technischen Errungenschaften, die eine wirklich sehr, sehr groe Arbeitszeitreduzierung bringen knnten, aber im Interesse der Aufrechterhaltung der bestehenden Herrschaftsordnung wird die Arbeitszeitverkrzung, die historisch mglich geworden ist, hintangehalten, um Bewutlosigkeit - das hat etwas mit der Lnge der Arbeitszeit zu tun - aufrechtzuerhalten. Ein Beispiel: Nach dem Zweiten Weltkrieg begann ununterbrochen das Gerede der Regierungen ber Wiedervereinigung. Nun haben wir schon 20 und mehr Jahre keine Wiedervereinigung, wir haben aber systematisch immer wieder Regierungen bekommen, die man gewissermaen bezeichnen knnte als institutionalisierte Lgeninstrumente, Instrumente der Halbwahrheit, der Verzerrung, dem Volk wird nicht die Wahrheit gesagt. Es wird kein Dialog mit den Massen hergestellt, kein kritischer Dialog, der erklren knnte, was in dieser Gesellschaft los ist. Wie es pltzlich mit dem Ende des Wirtschaftswunders zustande kam, warum die Wiedervereinigungsfragen nicht vorankommen? Man spricht von menschlichen Erleichterungen im Verkehr und meint Aufrechterhaltung der politischen Herrschaft.

GAUS: Warum meinen Sie, Herr Dutschke, da die Vernderungen, die Sie wnschen, durch Mitarbeit in den bestehenden Parteien nicht erreicht werden kann?

DUTSCHKE: Es gibt eine lange Tradition der Parteien, in der sozialdemokratischen, der konservativen, den liberalen Parteien; ohne die jetzt geschichtlich aufzurollen, haben wir nach 1945 eine sehr klare Entwicklung der Parteien, wo die Parteien nicht mehr Instrumente sind, um das Bewutsein der Gesamtheit der Menschen in dieser Gesellschaft zu heben, sondern nur noch Instrumente, um die bestehende Ordnung zu stabilisieren, einer bestimmten Apparatschicht von Parteifunktionren es zu ermglichen, sich aus dem eigenen Rahmen zu reproduzieren, und so also die Mglichkeiten, da von unten Druck nach oben und Bewutsein nach oben sich durchsetzen knnte, qua Institution der Parteien schon verunmglicht wurde - ich meine, viele Menschen sind nicht mehr bereit, in den Parteien mitzuarbeiten, und auch diejenigen, die noch zur Wahl gehen, haben ein groes Unbehagen ber die bestehenden Parteien. Und ... bauen sie noch ein Zwei-Parteien-System, und dann ist es endgltig vorbei.

GAUS: Wir kommen auf die Vorstellungen von einer politischen Gesellschaft, die Sie haben, sicherlich noch zu sprechen. Ich mchte vorerst noch dabei bleiben, was Sie also vom bestehenden politischen System abhebt. Studiert man, was Sie, Herr Dutschke, bisher geschrieben und gesagt haben, so gelangt man - jedenfalls ging es mir so - zu der Feststellung, da die Opposition von Ihnen und Ihren Freunden im SDS nicht nur auerparlamentarisch, sondern antiparlamentarisch ist. Eine Frage: Stimmen Sie diesem Befund zu? Halten Sie das parlamentarische System fr unbrauchbar?

DUTSCHKE: Ich halte das bestehende parlamentarische System fr unbrauchbar. Das heit, wir haben in unserem Parlament keine Reprsentanten, die die Interessen unserer Bevlkerung - die wirklichen Interessen unserer Bevlkerung - ausdrcken. Sie knnen jetzt fragen: Welche wirklichen Interessen? Aber da sind Ansprche da. Sogar im Parlament. Wiedervereinigungsanspruch, Sicherung der Arbeitspltze, Sicherung der Staatsfinanzen, in Ordnung zu bringende konomie, all das sind Ansprche, die mu aber das Parlament verwirklichen. Aber das kann es nur verwirklichen, wenn es einen kritischen Dialog herstellt mit der Bevlkerung. Nun gibt es aber eine totale Trennung zwischen den Reprsentanten im Parlament und dem in Unmndigkeit gehaltenen Volk.

GAUS: Wir sind uns einig, da Sie vorerst Behauptungen aufstellen, die wir jetzt nicht diskutieren, sondern zu Protokoll nehmen. Sagen Sie mir, wie soll jene Gesellschaft, die Sie anstreben, sich gliedern, verwalten und regieren?

DUTSCHKE: Die Gesellschaft, die wir anstreben, ist ein sehr langfristiges Prozeresultat, das heit wir knnen jetzt kein groartiges Gebilde der Zukunft entwerfen, wir knnen aber Gliederungsstrukturen sagen. Gliederungsstrukturen, die sich von den jetzigen prinzipiell unterscheiden.

GAUS: Wodurch?

DUTSCHKE: Und zwar in der Hinsicht, da unter heutigen Bedingungen Wahlen durchgefhrt werden in jedem vierten Jahr, und man hat die Chance, die bestehenden Parteien zu besttigen. immer weniger die Chance, Wahlen durch neue Parteien - und damit neue Alternativen zur bestehenden Ordnung ...

GAUS: Die NPD ist ein Gegenbeweis.

DUTSCHKE: Ist kein Gegenbeweis, denn die Entstehung der NPD ist nicht zu trennen von dem Unbehagen ber die bestehenden Parteien auf der einen Seite und dem Ende der Rekonstruktionsperiode - unkritisch: des sogenannten Wirtschaftswunders - auf der anderen Seite. Die beiden Elemente ermglichten ein Aufkommen der NPD. Aber das heit nun nicht, da die NPD Chancen htte, Mehrheiten in diesem Volk zu gewinnen ...

GAUS: Zurck zu Ihrer Idealvorstellung der Gesellschaft, die Sie politisch bilden mchten.

DUTSCHKE: Grundstzlicher Unterschied, da wir begonnen haben, Organisationen aufzubauen, die sich von den Parteistrukturen unterscheiden dadurch, da in unseren Organisationen keine Berufspolitiker ttig sind, da bei uns kein Apparat entsteht, da bei uns die Interessen und die Bedrfnisse der an der Institution Beteiligten reprsentiert sind, whrend in den Parteien ein Apparat vorhanden ist, der die Interessen der Bevlkerung manipuliert, aber nicht Ausdruck dieser Interessen ist.

GAUS: Wenn Ihre revolutionre Bewegung gro wird und sich selbst jenem Apparat angliedert, der von einer bestimmten Gre an zu jedem Organismus gehrt, wie wollen Sie das verhindern?

DUTSCHKE: Das ist eine Behauptung von Ihnen - ich meine, das ist kein ewiges Naturgesetz, da sich entwickelnde Bewegungen Apparate haben mssen. Es hngt von der Bewegung ab, ob sie in der Lage ist, die verschiedenen Stufen ihrer Entfaltung mit den verschiedenen Bewutseinsstufen ihrer Bewegung zu verbinden. Genauer: Wenn wir es schaffen, den Transformationsproze - einen langwierigen Proze - als Proze der Bewutwerdung der an der Bewegung Beteiligten zu strukturieren, werden die bewutseinsmigen Voraussetzungen geschaffen, die es verunmglichen, da die Eliten uns manipulieren. Da es eine neue Klasse gibt...

GAUS: Sie gehen davon aus, da der Mensch absolut bildungsfhig ist, da der Mensch besser werden kann.

DUTSCHKE: Ich gehe davon aus, da der Mensch nicht dazu verurteilt ist, dem blinden Spiel der Zuflle in der Geschichte unterworfen zu bleiben.

GAUS: Er kann die Geschichte selbst in die Hand nehmen?

DUTSCHKE: Er hat sie schon immer gemacht. Er hat sie blo noch nicht bewut gemacht. Und jetzt mu er sie endlich bewut machen - unter Kontrolle nehmen.

GAUS: Wie regiert sich dieser Mensch, wer fhrt ihn, wie bestimmt er, wer ihn fhrt, wie whlt er diesen Mann ab?

DUTSCHKE: Er fhrt sich - und dieses Problem der Selbstorganisation ist nicht, da ich jetzt wieder Fremde fr mich entscheiden lasse. Wenn ich sage, die Menschen haben ihre Geschichte schon immer gemacht, aber noch nicht bewut gemacht, dann soll das bedeuten, wenn sie sie bewut machen, dann stellt sich das Problem der verselbstndigten Eliten, der verselbstndigten Apparate nicht mehr. Denn das Problem besteht darin, gewhlte Reprsentanten wieder abzuwhlen - sie jederzeit abwhlen zu knnen - und das Bewutsein der Notwendigkeit der Abwahl zu haben.

GAUS: Welche Eigenschaften mssen aus den Menschen herausoperiert werden, damit sie das leisten, was Sie von Ihnen erwarten?

DUTSCHKE: Nicht eine einzige. Es mten die unterdrckten endlich frei werden knnen. Die unterdrckten Fhigkeiten der gegenseitigen Hilfe der Fhigkeit des Menschen, seinen Verstand in Vernunft zu transformieren und die Gesellschaft, in der er lebt, zu begreifen und sich nicht von ihr manipulieren zu lassen.

GAUS: Auf welche Weise wollen Sie und Ihre Freunde diesen Bewutseinsstand des Menschen herbeifhren?

DUTSCHKE: Wir haben angefangen, eine Methode zu entwickeln, die sich dadurch auszeichnet, da wir Aufklrung ber gesellschaftliche Tatbestnde in der ganzen Welt und in der eigenen Gesellschaft verbinden mit Aktionen. In der Vermittlung und in der Verbindung von Aufklrung - systematischer Aufklrung -ber das, was geschieht, was uns tagtglich in den Zeitungen, in den Rundfunkorganen, auch im Femsehen, vorenthalten wird; es gibt 122 Lnder auf dieser Erde - wenn man die BILD-Zeitung aufschlgt, erfhrt man, da es ein Land gibt - im Hchstfalle - und nicht mal, was in diesem Lande geschieht. Dieses Phnomen, nicht des Informationsberflusses, sondern der systematischen Hintanhaltung der Informationen und der nicht vorhandenen Strukturierung von Informationen wollen wir aufbrechen. Eigene Informationen geben ber das, was in der Welt geschieht, aufklren und Aktionen machen, um eine ffentlichkeit zu produzieren, die diese Informationen zur Kenntnis nimmt und begreift, da es eine andere ffentlichkeit gibt als die bestehende.

GAUS: Worin unterscheidet sich Ihre revolutionr-aufklrerische Absicht, Ihr politischer Wille zur totalen Umgestaltung der Welt von frheren Revolutionsbewegungen? Wo liegt der Unterschied?

DUTSCHKE: Ich wrde sagen, der entscheidende Unterschied ist die geschichtliche Situation, in der wir unsere Arbeit machen. In vergangenen Epochen machten die Revolutionre ihre Arbeit im wesentlichen unter nationalstaatlichen Bedingungen. Wir machen unsere Arbeit heute unter weltgeschichtlichen Bedingungen, in einem ganz realen Sinne. Heute ist die Bundesrepublik absolut nicht mehr als Nationalstaat zu begreifen, wir stecken in einem System von internationalen Zusammenhngen. Wir stecken in der NATO. Unsere Bevlkerung wei nicht, was das bedeutet fr die Zukunft. 1970 wird die Hlfte der Weltbevlkerung ein Sechstel aller Dienstleistungen in Gtern haben. In den verschiedenen Kontinenten arbeiten Revolutionre daran, ihr Elend zu beseitigen. Nun in diesem Zusammenhang stecken wir drin, und wir brauchen einen internationalen Weltmarkt, der nicht die eine Hlfte der Welt stndig mehr verelendet, um so die Konflikte weiter zu produzieren. Das mu abgebaut werden, da stecken wir drin, und insofern unterscheiden wir uns prinzipiell von den verschiedenen Situationen ...

GAUS: Die kommunistische Revolution wollte mindestens in der Theorie auch international sein.

DUTSCHKE: Ja, sie konnte es realgeschichtlich nicht, denn 1919 zu Beginn der Grndung der Kommunistischen Internationale gab es natrlich die Idee des internationalen Klassenkampfes. Aber real gab es nicht einmal eine wirkliche Bewegung in den verschiedenen Kontinenten ...

GAUS: Sie glauben, da der Nationalstaat als Hemmnis fr eine internationale Bewegung heute allenthalben auf der Welt berwunden ist?

DUTSCHKE: Der Nationalstaat als Hemmnis ist nicht berwunden. Er steckt im Bewutsein der Menschen drin. Und unser Problem besteht grade, dieses ideologische Hemmnis zu beseitigen, um die internationale weltweite Vermittlung sichtbar zu machen, wie wir drinstehen und wie wir...

GAUS: Das ist aber doch dasselbe Problem, das die Kommunisten 1919 hatten.

DUTSCHKE: Sie konnten es aber nicht lsen, whrend wir es heute lsen knnen, innerhalb des weltweiten Kommunikationsund anderen Zusammenhangs.

GAUS: Va bene. Ich gehe davon aus, Herr Dutschke, da das Bewutsein der Menschen in den hoch entwickelten Industriestaaten heute von der Einsicht in die Vergeblichkeit von Revolutionen bestimmt ist. Wohlgemerkt: in den Industriestaaten, nicht in den Entwicklungslndern. Ohne Zweifel haben die beiden groen europischen Revolutionen - die franzsische und die russische - die politisch-gesellschaftlichen Verhltnisse entscheidend verndert, aber die von den Revolutionren verhieene quasi paradiesische Endstufe - das Femziel - haben sie nicht erreicht. Sie sind vorher erstarrt, zum Teil unter schrecklichen Begleiterscheinungen. Worauf sttzen Sie Ihr Vertrauen, Herr Dutschke, da Ihre Revolution anders, sozusagen kompletter sich verwirklichen wird? Wie wollen Sie vermeiden, da Ihr Fernziel, bevor man es erreicht, in der Ferne verschwindet?

DUTSCHKE: Die Bedingungen, da die russische Revolution scheiterte, kennen wir, es ist ein historisches Problem, wir knnen es erklren, warum es nicht gelang. Warum die Parteitheorie Lenins sich 1921 als eine entscheidende Schranke stellte. Warum das Zurckbleiben der industriellen Entwicklung in Ruland eine Voraussetzung auch fr das Scheitern war. Das sind Faktoren, die wir nennen knnen. Es gibt keine Sicherheit fr die Zukunft, da wir nicht scheitern. Aber wenn die freie Gesellschaft sehr unwahrscheinlich ist, bedarf es um so grerer Anstrengungen, die historische Mglichkeit zu verwirklichen, ohne die Sicherheit zu haben, da es wirklich gelingen wird. Es hngt vom Willen der Menschen ab, da sie es schaffen, und wenn wir es nicht schaffen, dann haben wir eine historische Periode verloren. Als Alternative steht vielleicht Barbarei!

GAUS: Herr Dutschke, das ist der Punkt, auf den ich jetzt komme: auf dem Marsch zu Ihrem Fernziel, einem menschenfreundlichen, gutgesinnten Ziel, kann es Ihnen doch passieren, da Sie hchst menschenfeindlich reagieren mssen. Sie knnen doch nicht vermeiden, mglicherweise Gefngnisse und Konzentrationslager errichten zu mssen, damit Sie auf Ihrem Marsch zu Ihrem paradiesischen Fernziel nicht unterbrochen werden.

DUTSCHKE: Das muten Revolutionen leisten, die Minderheitsrevolutionen waren. Der Unterschied zu den vergangenen Revolutionen besteht unter anderem darin, da unser Proze der Revolution sehr lang sein wird, ein sehr langer Marsch sein wird. Und innerhalb dieses sehr langen Marsches wird sich das Problem der Bewut-werdung stellen und gelst werden, oder wir werden scheitern.

GAUS: Sie glauben - wenn ich Sie recht verstehe -, Ihre Revolution wird sich in sehr langen Etappen entwickeln, und es wird jeweils eine Etappe erst abgeschlossen sein, wenn die Menschheit den Bewutseinsstand, den sie fr diese Etappe braucht, erreicht hat. Wenn sie das aber erreicht hat, dann bedarf es keiner Gefngnisse und keiner Konzentrationslager. Richtig?

DUTSCHKE: Ja. Das ist die Voraussetzung, um Gefngnisse als Gefngnisse beseitigen zu knnen.

GAUS: Wie lang wird dieser Marsch sein? Wann sind Sie da, 1980?

DUTSCHKE: Sehen Sie, es gibt ein Datum, 1871 gabs mal die Pariser Commune ...

GAUS: Ja. Ein Vorbild fr Sie!

DUTSCHKE: ... ein Vorbild fr uns. Eine Herrschaft der Produzenten ber ihre Produkte. Keine Manipulation, stndige Wahl und Abwahl und so weiter...

GAUS: Ich wei. Es war eigentlich von allen Parallelerscheinungen das entscheidende ...

DUTSCHKE: ... das entscheidende Modell fr die Zukunft immer wieder zu erreichen. Und die Lnge der Zeit wird uns nicht hindern, den Kampf zu fhren. Es wird lang sein. Aber viele Menschen sind dabei, ihn schon zu fhren, und nicht nur mit den etablierten Institutionen.

GAUS: Auf die Gre Ihrer Bewegung kommen wir noch. Vorerst gefragt: Der Unterschied zwischen Ihrer Generation, Herr Dutschke, Sie sind Jahrgang 1940, zwischen ihrer Generation und der Generation der heute 40- bis 50jhrigen, scheint mir darin zu bestehen, da Sie, die Jngeren, die aus den vergangenen Jahrzehnten gewonnene Einsicht in die Verbrauchtheit der Ideologien nicht besitzen. Sie sind ideologiefhig. Akzeptieren Sie diesen Generationsunterschied?

DUTSCHKE: Ich werde ihn nicht als Generationsunterschied begreifen, ich wrde sagen, es sind verschiedene Grunderfahrungen. Aber das ist nun nicht ohne weiteres ein Generationsunterschied. Grunderfahrungen knnen verschieden verarbeitet werden. Und die verschiedene Verarbeitung der Grunderfahrung wre fr mich die spezifische Differenz. Und so also vor 1914 gab es sicherlich auch eine Grunderfahrung, aber die wendete sich nicht gegen die politischen Institutionen. Wir wenden uns gegen diese.

GAUS: Ich behaupte nun aber, da jede ideologisch geprgte Politik in unserer heutigen Zeit, in unseren Industriestaaten, im Grunde menschenfeindlich ist. Sie zwingt den Menschen auf eine vorgezeichnete Bahn, der er folgen mu, damit es den spteren Menschen einmal besser geht.

DUTSCHKE: Nein, es wird nichts vorgezeichnet. Das Vorzeichnen ist ja gerade das Kennzeichen der etablierten Institutionen, die den Menschen zwingen, etwas anzunehmen. Unser Ausgangspunkt ist Selbstorganisation der eigenen Interessen und Bedrfnisse, so stellt sich das Problem der...

GAUS: Dieses setzt aber eine Bewutseinsanhebung des Menschen voraus. Zu dieser Bewutseinsanhebung mssen Sie ihn mindestens berreden. Freiwillig tut er das ja nicht. Dazu mssen Sie ihn bringen. Wenn er das nun nicht will, weil er sagt, ich will lieber abends in Ruhe dasitzen und den Krimi im Fernsehen sehen, und will nicht Herrn Dutschke und seine Freunde mein Bewutsein schulen lassen, was machen Sie dann?

DUTSCHKE: Wir erheben nicht den Anspruch, die Gesamtbevlkerung aufklren zu wollen. Wir wissen, da im Augenblick Minder-heiten aufgeklrt werden knnen, aber Minderheiten, die geschichtlich die Chance haben, Mehrheiten zu werden. Heute sind wir nicht sehr viele. Aber das schliet doch nicht aus, da immer mehr Menschen, besonders jetzt am Ende des sogenannten Wirtschaftswunders, besonders jetzt, wo international viele Ereignisse anstehen, die also bewutseinsfrdernd sind, warum soll das ausschlieen, da viele Menschen vielleicht unsere Einsichten als richtige begreifen.

GAUS: Ich habe zwei Bemerkungen dazu zu machen. Erstens: Wie wollen Sie es vermeiden, da auch Sie in der Gefahr untergehen, als Minderheiten-Revolutionsbewegung Mehrheiten unterdrcken zu mssen, wenn Sie jemals an die Macht kommen wrden? Wie wollen Sie die Gefahr vermeiden, der die anderen Revolutionen nach Ihrer eigenen Definition unterlegen sind? Nachdem Sie zugeben mssen, da Sie ja jetzt nur mit einer Minderheit operieren knnen.

DUTSCHKE: Heute knnen Minderheiten - heute knnen nur rechte Minderheiten siegen, aber nicht linke Minderheiten. In Griechenland konnte eine rechte Minderheit siegen. Aber es wird keinen Sieg linker Minderheiten heute im organisierten Sptkapitalismus geben knnen, wo die internationale Konterrevolution alle Bedingungen eingebaut hat, um Minderheitenrevolutionen zu vermeiden. Das ist gut, das ist richtig.

GAUS: Das heit, die konterrevolutionre Bewegung erspart Ihnen die Gefahr ...

DUTSCHKE: ... so zu werden wie die Bolschewiki.

GAUS: Verstehe. Zweite Frage in dem Zusammenhang: Was gibt Ihnen den Mut, anzunehmen, da die etwa verstrt werdenden Menschen, durch eine Rezession, durch Wirtschaftsniedergang, durch Arbeitslosigkeit aufgeschreckten Menschen, zum Beispiel der Bundesrepublik, Ihren Appellen folgen werden, einem Appell, der da lautet: Du mut lernen, dich selbst besser zu verstehen und deine Lage, anstatt dem bequemeren Weg zu folgen, nmlich Parteifhrern etwa der NPD, die nicht verlangen, da man lernt, sondern die das fertige Rezept anbieten.

DUTSCHKE: Sie bieten keine fertigen Rezepte. Sie bieten irrationale und emotionale Erscheinungsformen.

GAUS: Das ist die Gefahr, von der ich spreche.

DUTSCHKE: Ja, das ist die Gefahr, aber gerade die Gefahr ist unser Ausgangspunkt der Arbeit. Der Proze unserer Arbeit baut immer mehr die Chancen ab, da NPD-mchtige Fhrer Massen erfassen knnen, baut vielmehr immer mehr die Chance auf, da also Bewutwerdung, vielleicht Ausgangspunkt linker Minderheiten im Sinne Unterrichtung der Mehrheiten, entstehen kann. Was gegenwrtig noch nicht der Fall ist.

GAUS: Herr Dutschke, die brgerliche deutsche Jugend im groen Frieden von 1914 - wie ich das gerne nenne - war der damais herrschenden Verhltnisse so berdrssig, da sie literarisch nach einem Stahlbad gerufen hat, was sie dann in Langemark auch erhielt. Heute gibt es unter Ihren Freunden den Ruf nach zwei, drei und weiteren Vietnams, aus denen dann der neue Mensch, der die Welt rettet, hervorgehen soll. Ist das eine Parallele?

DUTSCHKE: Nein, das ist keine Parallele, das ist ein Ruf der Revolutionre in der Dritten Welt, in der unterentwickelten Weit. Wir rufen: Raus aus der NATO, um zu verhindern, da wir in dieses Stahlbad hineinkommen. Das heit, wenn wir 1969 weiter mitmachen, wird das unter anderem bedeuten, da wir 1970/71 dabei sind, innerhalb der internationalen Konterrevolution, die niederschlagen mu Bewegungen in der Dritten Welt, auch in Lateinamerika, Afrika und Asien. Amerika allein ist nicht mehr in der Lage, die internationale Niederschlagung der soziairevolutionren Bewegung zu leisten, Griechenland steht vor der Tr. Irgendwann - er ist nicht so weit, dieser Weg - wird die Bundesrepublik in diesem Schlamassel drin sein, wenn sie die NATO weiterhin als das entscheidende Konstituens ihrer politischen Herrschaft begreift.

GAUS: Sie schlieen aus, Herr Dutschke, da ein Teil Ihrer Anhngerschaft sich einfach langweilt im Wohlfahrtsstaat und deswegen Ihnen folgt?

DUTSCHKE: Bei uns kann Langeweile ein Ausgangspunkt politischen Bewutseins werden. Aber Langeweile bewut gemacht, warum Langeweile, was strt einen an diesem Staat und was kann verbessert werden, was mu abgeschafft werden - macht aus Langeweile Bewutheit. Und entwickelt politische Produktivkraft gegen diese Gesellschaft.

GAUS: Herr Dutschke, Sie stammen aus der Mark Brandenburg, haben in der DDR gelebt und gehrten als Schler zur Jungen Gemeinde der Evangelischen Kirche, die in der DDR gelegentlich hart bedrngt wurde. Sie haben sich selbst einmal als ziemlich vom christlichen Sozialismus beeinflut gezeichnet, wie ich das nachlesen konnte - und Sie waren couragiert genug, den Wehrdienst in der DDR zu verweigern. Wrden Sie fr Ihre revolutionren Ziele notfalls auch mit der Waffe in der Hand eintreten?

DUTSCHKE: Klare Antwort: Wre ich in Lateinamerika, wrde ich mit der Waffe in der Hand kmpfen. Ich bin nicht in Lateinamerika, ich bin in der Bundesrepublik. Wir kmpfen dafr, da es nie dazu kommt, da Waffen in die Hand genommen werden mssen. Aber das liegt nicht bei uns. Wir sind nicht an der Macht. Die Menschen sind nicht bewut sich ihres eigenen Schicksals, und so, wenn 1969 der NATO-Austritt nicht vollzogen wird, wenn wir reinkommen in den Proze der internationalen Auseinandersetzung - es ist sicher, da wir dann Waffen benutzen werden, wenn bundesrepublikanische Truppen in Vietnam oder in Bolivien oder anderswo kmpfen - da wir dann im eigenen Lande auch kmpfen werden.

GAUS: Dieses wollen Sie tun?

DUTSCHKE: Wer hat das Leid dann heraufbeschworen? Nicht wir, wir versuchen es zu vermeiden. Es liegt bei den bestehenden Mchten, dieses Leid der Zukunft zu vermeiden und politische Alternativen zu entwickeln.

GAUS: Warum treten Sie aus der Politik nicht aus? Wre das nicht ein greres Mitleid mit den armen Teufeln, mit den Menschen, fr die Sie so schreckliche Zeiten heraufkommen sehen? Warum sagen Sie nicht: Wir knnen es nicht ndern, la es doch laufen!

DUTSCHKE: Wir knnen es ndern. Wir sind nicht hoffnungslose Idioten der Geschichte, die unfhig sind, ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen. Das haben sie uns jahrhundertelang eingeredet. Viele geschichtliche Zeichen deuten darauf hin, da die Geschichte einfach nicht ein ewiger Kreisel ist, wo nur immer das Negative triumphieren mu. Warum sollen wir vor dieser geschichtlichen Mglichkeit Halt machen und sagen: Steigen wir aus, wir schaffen es doch nicht. Irgendwann geht es mit dieser Welt zu Ende. Ganz im Gegenteil. Wir knnen eine Welt gestalten, wie sie die Welt noch nie gesehen hat, eine Welt, die sich auszeichnet, keinen Krieg mehr zu kennen, keinen Hunger mehr zu haben, und zwar in der ganzen Welt. Das ist unsere geschichtliche Mglichkeit - und da aussteigen? Ich bin kein Berufspolitiker, aber wir sind Menschen, die nicht wollen, da diese Welt diesen Weg geht, darum werden wir kmpfen und haben wir angefangen zu kmpfen.

GAUS: Und werden Sie notfalls Menschen, die aussteigen mchten, zwingen, nicht auszusteigen ...

DUTSCHKE: Niemand macht bei uns mit, der nicht mitmacht aus der eigenen Bewutheit. Diejenigen, die Leid heraufbeschwren ... die Hhe der Gewalt wird bestimmt von der anderen Seite, nicht von uns. Und das ist der Ausgangspunkt unserer eigenen Einschtzung - der Rolle der Gewalt in der Geschichte.

GAUS: Glauben Sie, da Lenin - wenn ich ihn 1907 oder besser 1903 vor der ersten Revolution htte interviewen knnen, nicht ganz hnlich argumentiert htte wie Sie?

DUTSCHKE: Nein, ich meine nicht. Lenin htte bestimmt nicht so argumentieren knnen. Er war in der glcklicheren Lage, ein klares - oder relativ klares Bild - der Klassengesellschaft vor sich zu haben und eine proletarische Klasse, die in Bewegung zu setzen ist. Das Bild haben wir nicht. Knnen wir nicht haben, unser Proze ist viel komplizierter, schwieriger und lnger.

GAUS: Das ist richtig. Aber in einem Punkte htte er doch mglicherweise so argumentiert wie Sie, nmlich in jenem, da das Ziel seiner Revolution die Friedbarmachung der Welt sein sollte.

DUTSCHKE: Ganz sicher war es ein Ziel des Sozialismus, solange er existiert, eine Welt zu schaffen, die sich dadurch auszeichnet, da sie den Krieg beseitigt hat.

GAUS: Ja. Also Lenin htte in diesem Punkte so argumentiert wie Sie.

DUTSCHKE: Nur in der Kontinuitt des internationalen Sozialismus, der lange vor Lenin begonnen hat.

GAUS: Richtig. Und Sie sagen, da es Ihnen nicht so ergeht, wie es Lenin und seiner Revolution ergangen ist, liegt darin, da Sie niemals als Minderheit Mehrheiten vergewaltigen wollen.

DUTSCHKE: Wir knnen nie als Minderheit an die Macht kommen, wollen es nicht, und darin liegt unsere groe Chance.

GAUS: Das stimmt. Was hat Sie von der christlichen, von der evangelischen Basis Ihres ersten gesellschaftspolitischen Engagements, der Zugehrigkeit zur Jungen Gemeinde, weggefhrt?

DUTSCHKE: Die Religion, die fr mich in der Tat eine groe Rolle spielte, ist vielleicht ne phantastische Erklrung des Wesens des Menschen und seiner Mglichkeiten. Aber diese phantastische Erklrung mu ja nun realgeschichtlich verwirklicht werden. Und so geht also das, was ich in der Vergangenheit als Christ begriffen habe, ein in meine politische Arbeit auf dem Wege zur Realisierung vielleicht doch des Friedens auf Erden. Wenn Sie so wollen.

GAUS: Sie sind nach wie vor ein Christ?

DUTSCHKE: Was heit Christ? Heute sind Christen und Marxisten in diesen entscheidenden Grundfragen, in diesen geradezu emanzipatorischen Interessen - Friede, und es gibt noch andere -, da sind wir uns einig. Wir kmpfen fr gemeinsame Ziele. Der Pater in Kolumbien, der an der Spitze der Guerillas steht und mit der Waffe in der Hand kmpft, ist ein Christ! Und der revolutionre Marxist anderswo ist auch ein ...

GAUS: Welche Rolle spielt aber fr Sie das Transzendente?

DUTSCHKE: Ja, fr mich war die Gottesfrage nie eine Frage. Fr mich war immer die entscheidende, schon realgeschichtliche Frage: Was hatte Jesus da eigentlich getrieben? Wie wollte er seine Gesellschaft verndern und welche Mittel benutzte er? Das war fr mich immer schon die entscheidende Frage. Die Frage der Transzendenz ist fr mich auch ne realgeschichtliche Frage, wie ist die bestehende Gesellschaft zu transzendieren, einen neuen Entwurf zu machen einer zuknftigen Gesellschaft, das ist vielleicht materialistische Transzendenz ...

GAUS: Glauben Sie, da Mitleid die herrschende Triebfeder Ihres politischen Handelns ist?

DUTSCHKE: Ich denke, da Mitleid nicht die entscheidende ist, ich meine, es gibt nicht nur ein geschichtliches Gesetz des gegenseitigen Kampfes, sondern vielleicht auch ein geschichtliches Gesetz der gegenseitigen Hilfe und Solidaritt, Und dieses Gesetz zur realen Wirklichkeit zu machen, da die Menschen als Brder wirklich miteinander leben, scheint mir eine wichtige Triebkraft meines Handelns zu sein.

GAUS: Was hat an den Berliner Verhltnissen - Sie studieren in West-Berlin an der Universitt - und an den bundesrepublikanischen Verhltnissen den strksten Abscheu bei Ihnen hervorgerufen?

DUTSCHKE: Ja - vielleicht war es die Unfhigkeit der Parteien, mir etwas zu zeigen, was attraktiv gewesen wre. Attraktiv in einem spezifischen Sinne, was mich betrifft, was mich engagiert htte. Aber das ist doch das Schlimme bei unseren Parteien, da sie unfhig sind, sogar der Parteibevlkerung - ganz zu schweigen von der Gesamtbevlkerung - Interessen, Bedrfnisse sichtbar zu machen, mit denen zu arbeiten, die Menschen zu betreffen, sie zu engagieren, ein eigenes ...

GAUS: Sie beklagen jetzt den Mangel an einer gesellschaftspolitischen Utopie. In allen Ehren gesagt.

DUTSCHKE: Ja - eben das verstehe ich. Nicht nur gesellschaftliche Utopie, vielmehr die Fhigkeit - die Unfhigkeit - der Parteien, das, was sie als Politik bezeichnen, als etwas herauszuarbeiten, was die Menschen betrifft. Warum sind die Wahlversammlungen so langweilig? Warum gibt es Wahlen, die sich in nichts unterscheiden von stalinistischen Parteitagswahlen? Warum ist da etwas in den Wahlen, was eigentlich nur bedeutet: Na, ja, man geht halt an diesem Tag hin. Es ist aber bedeutungslos fr den einzelnen Menschen, denn er wei, er entscheidet damit nicht ber das Schicksal dieser Nation. Er hat eigentlich schon Ja gesagt zu diesem Schwindel, wei aber im Grunde, da es ein Schwindel ist.

GAUS: Aber man lt ihn gewhren, er lebt, nachdem er so lange berfordert worden ist.

DUTSCHKE: Er ist nicht berfordert worden.

GAUS: Ich wrde sagen: bis 1945 auf eine schreckliche Weise berfordert worden.

DUTSCHKE: Wir knnen auch dafr Grnde nennen, warum es zu einem Scheitern der Parteien der20er und 30er Jahre, der SPD und KPD kam. Warum es der NSDAP eben mglich war, gerade die Massen in die faschistische Richtung zu lenken und die Keimformen des antikapitalistischen Bewutseins in Faschismus, in die hchste Perversion des Antisemitismus zu fhren. Das knnen wir erklren ...

GAUS: Infolge einer durch und durch ideologisierten Politik. Und meine Sorge bei Ihren Wnschen ist die ideologische Grundlage.

DUTSCHKE: Nein, nicht ideologisierte Politik, sondern bestimmte Prinzipien politischer Ttigkeit. Nicht Entfaltung der Selbstttigkeit der Massen, sondern Fhrerprinzip und terroristischer Druck auf alle Menschen. Das waren die entscheidenden Komponenten faschistischen Handelns. Bei uns sind die entscheidenden Komponenten: Selbstttigkeit, Selbstorganisation, Entfaltung der Initiative und der Bewutheit des Menschen und kein Fhrerprinzip ...

GAUS: Wir sind uns einig, Sie sprechen von Ihren Absichten ...

DUTSCHKE: ... und von dem, was vielleicht schon in Anstzen sich ...

GAUS: ... ob sie sich realisieren lassen, wollen wir abwarten. Wie gro ist Ihr Anhang heute in West-Berlin und in der Bundesrepublik?

DUTSCHKE: Ich sage es in Relation. Wir haben in West-Berlin 15 bis 20 Menschen, die wirklich hart arbeiten. Das heit, sie sind nicht Berufspolitiker, sie sind aber Menschen, die denken, da sie ihre gesamte Zeit und Ttigkeit und ihr Studium fr diese Arbeit der Bewutwerdung zur Verfgung stellen.

GAUS: Darin liegt doch eine schreiende Ungerechtigkeit. Sie sagen: Diese 15 Menschen widmen - wofr ich jeden Respekt habe - ihre ganze Arbeitskraft dieser politischen Bildungsarbeit, von der Sie sagen, sie ist die Voraussetzung fr Ihre Bewegung. Sie sagen aber auch: Berufspolitiker sind sie nicht. Das ist ungerecht gegen Berufspolitiker.

DUTSCHKE: Ja, aber wir kennen die Berufspolitiker vielleicht seit Jahrhunderten, was sie getrieben haben...

GAUS: Wie unterscheiden sich Berufspolitiker - und jetzt nennen Sie da auch den Idealtyp - von diesen 15 Leuten, zu denen Rudi Dutschke gehrt?

DUTSCHKE: Wenn Sie den Berufspolitiker als Idealtyp - nehmen Sie einen Kennedy, einen Rathenau oder was auch immer -das sind Leute, deren materielle Grundlage, Reproduktion, finanzielle Grundlage etc. von vornherein durch eigene Tradition der Familie absolut abgesichert war.

GAUS: Knnen Sie fr Erich Mende nicht sagen.

DUTSCHKE: Den habe ich auch nicht genannt.

GAUS: Aber es war ein Berufspolitiker.

DUTSCHKE: Es war ein Berufspolitiker. Aber diese Berufspolitiker, und gerade wenn Sie Mende nehmen - vielleicht ein typisches Beispiel dafr -, die zeichnen sich gerade dadurch aus, da sie in ihrem Leben nie den Versuch unternommen haben, den Begriff des Berufspolitikers zu kombinieren mit dem Begriff der geschichtlichen Wahrheit und der Notwendigkeit, dem Volk, das sie reprsentieren wollen, immer zu sagen, wo es steht. Was eigentlich los ist ... was verbessert werden ...

GAUS: Ich glaube, da das Mende bestreiten wrde.

DUTSCHKE: Ja, das glaube ich auch.

GAUS: Aber wie gro ist Ihr Anhang ber die 15 hinaus?

DUTSCHKE: Sehen Sie - wir haben vielleicht 150 bis 200 Aktive, vielleicht ist die Relationszahl interessant, Sie kennen in Amerika die Black-Power-Bewegung, dort gibt es 90 ganz Aktive und vielleicht 300, 400 Aktive. Die Relationszahl - also West-Berlin, 15, 150, 300 Mitglieder und alles in allem - da der SDS die Bewegung nicht reprsentiert, vielleicht der bewuteste Teil der Bewegung ist, knnen wir sagen an der Universitt vier- bis fnftausend wirklich engagierte Menschen, die mitmachen in den Aufklrungsveranstaltungen, die teilnehmen an den Aktionen und bereit sind, dafr auch Konsequenzen zu ziehen.

GAUS: Wie viel Menschen knnen Sie in welcher Zeit in der Bundesrepublik auf die Strae bringen, um eine Demonstration -etwa gegen Vietnam, gegen die amerikanische Vietnampolitik ...

DUTSCHKE: Wir sind keine leninistische Kaderpartei, wir sind eine ganz dezentralisierte Organisation - das ist ein groer Vorteil - ich kann also nicht sagen, was wir von heute auf morgen in der Bundesrepublik mobilisieren knnen, ich kann sagen, da es sehr schnell bei uns geht, weil wir gerade dezentralisiert aufgebaut sind und jederzeit in der Lage sind, die Bewegung in Bewegung zu setzen, das heit die Menschen sind bereit, immer mitzumachen, wir brauchen sie nicht zu zwingen, es ist eine freiwillige Angelegenheit.

GAUS: Sie brauchen eine lngere Anlaufzeit, Sie mssen die Leute berzeugen. Wenn Sie sie berzeugt haben, wie viel knnen Sie auf die Strae bringen?

DUTSCHKE: In West-Berlin knnen wir von heute auf morgen vier- bis sechstausend auf die Strae bringen. Und welche Partei kann heute - und das wre nicht uninteressant - welche Partei kann in der Bundesrepublik auf vier- bis sechstausend bewute Menschen zurckgreifen.

GAUS: Wer finanziert Sie? Woher kriegen Sie und Ihre Freunde das Geld fr die Aktionen?

DUTSCHKE: Natrlich gibt es noch immer, in der Springer-Presse speziell, den Hinweis, da wir doch - irgendwie doch - ostfinanzierte Leute sind.

GAUS: Ich habe das nicht gesagt, darf ich das ausdrcklich erwhnen?

DUTSCHKE: Ja, das mssen Sie sogar erwhnen. Ich denke, da dieses Vorurteil, was nach unten immer wieder weitergegeben wird, und von dort reproduziert wird, absolut unhaltbar ist. Wir reproduzieren unsere Finanzen aus eigener Kraft. Wir haben Mitgliedsbeitrge und bekommen Spenden von Liberalen, von Linken, die im Apparat ein bichen vereinsamt sind, Angst haben, Rckversicherer, Schuldgefhle, die Sympathien mit uns haben, geben Spenden, und so knnen wir uns ber Wasser halten. Aber es ist da - und da sehen Sie den Unterschied zu den Berufspolitikern -unser Rckgriff auf das, was als Basis bei uns ist; es sind die Menschen, die bereit sind, mitzumachen.

GAUS: Hat Augstein schon mal gespendet?

DUTSCHKE: Sicherlich hat Augstein auch schon gespendet. GAUS: Ich habe gehrt, da Sie im Wahlkampf 1969 keine Partei grnden wollen - nicht als Partei sich beteiligen wollen. Was werden Sie tun im Wahlkampf 1969?

DUTSCHKE: Wenn wir bis dahin noch etwas tun drfen - ist ja nicht auszuschlieen, da das bis dahin anders sein wird -, werden wir versuchen, den Wahlkampf zu benutzen, um zu zeigen, da durch Wahlen in diesem Lande sich nichts ndern kann. Da also unsere Aktivitten innerhalb des Wahlkampfes uns die Mglichkeit geben sollen, durch Bewutseinsprozesse und durch Aktionen unsere Basis zu verbreitern und das Potential, das wir gewinnen, nicht in die bestehenden Institutionen hineinzubringen, sondern in unsere eigenen Institutionen, unsere politischen Clubs, unsere kleinen Anstze von Selbstorganisation. Dort werden wir es versuchen hineinzubringen und so etwas vielleicht wie eine Subkultur - ein Gegenmilieu - soll heien eine Gesamtheit von Zusammenhalten zu schaffen, wo die Menschen miteinander vielleicht besser leben, eben gemeinsam bestimmte Sachen tun, eigene Einrichtungen haben, ob nun Kinos oder eigene Sttten, wo wir uns treffen, uns ausbilden, wo wir zusammen mit jungen Arbeiterinnen und Arbeitern und Angestellten politische Diskussionen und Vorbereitungen fr andere Aktionen treffen, das ist unser Weg, der auerhalb der bestehenden Institutionen vor sich geht.

GAUS: Erlauben Sie mir eine letzte Frage, Herr Dutschke: Wrden Sie gern die etablierten Krfte der Bundesrepublik soweit provozieren, da Sie ins Gefngnis gesperrt werden?

DUTSCHKE: Ich war schon im Gefngnis, und keiner von uns hat Angst davor. Es bedeutet nicht mehr sehr viel, wenn wir etwas tun, und wir werden angeklagt und gehen dann ins Gefngnis. Dann gibt es am nchsten Tag 100, 200, 300, vielleicht auch mehr, Selbstanzeigen der Freunde, die daran mitbeteiligt waren, so da der Einzelne als Einzelner nie vereinzelt, da er - wie in der Vergangenheit - einfach von der Brokratie, von der staatlichen Exekutive vereinnahmt werden kann, kaputtgemacht werden kann. Wir sind nicht mehr so, da wir Angst htten, das Gefngnis nicht in Kauf zu nehmen. Es ist fr uns keine Alternative, wir fhren unseren Kampf, das Gefngnis steckt mit drin; wenn es sein mu, werden wir auch das nehmen, aber das hindert uns nicht, den Kampf weiterzufhren.

Gnter Gaus und Rudi Dutschke 1967

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